Отправлено: 16.08.11 19:41. Заголовок: вентиляторы бытовые, тип ГАВНО-3

Вопрос про бытовые вентиляторы. В одном из них, попавших ко мне, стоит двигатель, внешне похожий на мотор патефона Аккорд. Мо-моему, асинхронный. А у них, как известно, частота вращения в первую очередь зависит от частоты тока. Как в вентиляторе возможно наличие 3 скоростей?

 Отправлено: 16.08.11 20:07. Заголовок: Сам ответил - АСИНХРОННЫЙ

У него есть такая штука - скольжение: ротор всегда движется медленнее, чем поле статора. Если быстрее - то это уже генератор :)
Скольжение зависит от сдвига фаз обмоток, нагрузки на валу и тока через катушку. У катушки отводы

 Отправлено: 16.08.11 20:10. Заголовок: а конденсатор в движке Аккорда не за тем, нэ?

 Отправлено: 16.08.11 20:10. Заголовок: тогда каким раком из..

тогда каким раком из этого мотора можно генератор сделать? Пробовал раскручивать его другим таким-же, нихуя он не дает на выходе.

 Отправлено: 16.08.11 20:11. Заголовок: Он фазу двигает

 Отправлено: 16.08.11 20:13. Заголовок: Или КЗ виток

в сраных вытяжках, мафонах. Расположен чуть сбоку от основной обмотки.
Чтобы генератор - вешай на выход кондер

 Отправлено: 16.08.11 21:46. Заголовок: Вот, кстати, меня этот вопрос тоже всегда волновал

Вообще-то я изучал в институте асинхронный двигатель, знаю, как он работает. А вот генераторы мы как-то мимо проходили, так что не понимаю. Там ведь в простейшем случае - короткозамкнутый полый немагнитный ротор типа «беличья клетка», в зазоре создаётся круговое вращающееся поле (тремя обмотками со сдвигом тока 120 градусов, двумя обмотками со сдвигом 90 градусов или одной обмоткой и КЗ витком). Это поле наводит в витках ротора ЭДС, а поскольку он короткозамкнутый, то в роторе течёт ток, создаётся поле, и эти контура с током - прутья клетки, составляющие ротор, начинают двигаться вслед за полем, так что скорость изменения потока магнитного поля в них становится меньше и наводится меньшая ЭДС. Если раскрутить его до скорости вращения поля в зазоре, ЭДС в роторе наводиться не будет, т.к. относительно поля он будет стоять на месте, поэтому сил, заставляющих его вращаться, не будет, и он начнёт останавливаться. Со скольжением понятно, ещё можно создать эллиптическое поле, которое неким матаном можно представить, как сумму двух полей, вращающихся в противоположные стороны: разгоняющего и тормозящего, - так тоже можно замедлить двигатель. Хотя это тоже лишь уменьшает момент, а частота вращения поля, к которой стремится ротор, остаётся той же. В роликовых ЭПУ «чуть лучше Аккордовских» применяли регулировку скорости в небольших пределах подмагничиванием постоянным током (там стояли диод и переменный резистор). Если раскрутить ротор до скорости, большей скорости поля, получим электромагнитный тормоз, но получится ли генератор? Ведь энергия расходуется на торможение ротора, а не вырабатывается им? Впрочем, не знаю, как это проверить.

Так вот. Если мы теперь раскручиваем этот короткозамкнутый немагнитный ротор, а никакого вращающегося поля нет, потому что статор никуда не подключен, вроде бы ЭДС взяться неоткуда? А тем не менее вентилятор, стоящий у меня на кухне в трубе вытяжки и вращающийся от естественной тяги, генерирует на своих контактах ничтожный переменный ток, который, конечно, способен лишь едва заметно раскачать стрелку тестера на самом чувствительном пределе, не более. Но всё равно непонятно, откуда он там, ток этот?

 Отправлено: 16.08.11 22:41. Заголовок: Вот ответ http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Асинхронный%20генератор/

В случае БХ скорее всего имеет место остаточный магнетизм. Возможно даже синхронный автомобильный генератор запустить без внешнего питания возбуждения благодаря этому явлению.

А скорости в вентиляторе меняются благодаря изменению числа пар полюсов. Чем больше полюсов в статоре, тем медленнее вращение. Формула частоты вращения n=60f1\p

n-частота вращения
f1-частота сети
p-число пар полюсов статора

 Отправлено: 16.08.11 22:57. Заголовок: Если я ничего не попутал, то скорость вращения асинхронника зависит от частоты.

Таким образом три скорости получить возможно собрав в простейшем случае мост Вина на (TD)A2030 нагруженной на задом наперед включеный сетевой транц, генеришь три частоты, от те три скорости плять.
Подробности у транзистора непопулярной проводимости - он собирал.
Касаемо генератора - так там же блять (в случае двигла от ЭПУ типа Аккорд) 4 обмотки - поэкспериментируй с их включением епта, Насколько помню я включены они по две последовательно - две напрямую и две через конденсатор, а расположены крест накрест, как в движках Веги МП 120 или 122. И кстати я там неприпомню никакой защиты сраных КТ816\817 от выбросов ЭДС самоиндукции, что кагбэ намекает нам, что её там почти нет. А у двигателей управление частотой, и два режима - ход (полный\половинный) и тормоз (качаешь маховик а он никуда, либо отклоняется и возвращается на место)

 Отправлено: 16.08.11 23:06. Заголовок: Все верно (я же формулу привел), но

1. Был вопрос как это сделано в вентиляторах. Отвечаю - меняется число пар полюсов.
2. ЭДГ-4 от ЭПУ требует 110 вольт питания. Асинхронник вентилятора вообще 220. Т.е. нужен генератор с такой напругой. Мой ген питает двигатель ТСК, а он на 6 вольт.
3. Чтобы сделать из ЭДГ генератор, нужно включить его в сеть и вращать быстрее чем он сам вращается (см. ссылку).

 Отправлено: 16.08.11 23:16. Заголовок: Ответы

1. Тут надо вентилятор вскрывать. И смотреть сколько чего и как там включено. Иначе "угадай геморрой" получается.
2. Я ж написал - ТРАНСФОРМАТОР НА ВЫХОД, обмоткой на (сколько там гена выдает) - к выходу, а сетевой обмоткой (на 110 или 220 - сколько там движку надо) - к нагрузке. Мы ж на выходе синус имеем, ничто не мешает нам повысить напругу выходного сигнала трансформатором кагбэ. Так что и ЭДГ-4 и КД-6-* подключабельны более чем. А если синус генерить с кварцовкой, то от те мега-РЧВ для Маяка.
3. Изврат какой. Хотя если заебенить привод от сети и в сеть же его подцепить, это-ж блять какое-то рекуперативное ЭПУ получается. В трамваях (да и в электровозах тоже) частенько применяется рекуперация при торможении или холостом выбеге. Из минусов сей методыв добычи халявного электричества - в сети повышается напряжение в момент рекуперации, и не всегда сие бывает хорошо.

 Отправлено: 16.08.11 23:24. Заголовок: ;-)

1. у меня вентиль трехскоростной напольный. обмотки статора переключаются.
2. извини, не заметил.
3. вот потому асинхронные генераторы практически не применяют.

 Отправлено: 17.08.11 05:39. Заголовок: Про эллиптическое поле не знал! Спасибо!

а поподробнее можно

 Отправлено: 17.08.11 05:40. Заголовок: Остаточная намагниченность ротора

 Отправлено: 17.08.11 05:41. Заголовок: Думаю получим

энергия торможения ротора уходит в сеть

 Отправлено: 17.08.11 08:24. Заголовок: Надо будет подключит..

Надо будет подключить мотор от аккорда к выходу трансляционника (120в), а на вход подавать разной частоты сигнал. Но перед этим заказать с Продбазы №1 ящик водки

 Отправлено: 17.08.11 09:07. Заголовок: Не попрет

надо будет синхронно емкость конденсатора менять.

 Отправлено: 17.08.11 11:41. Заголовок: попрет

просто если не менять емкость не будет на разных оборотах одинаково хорошего момента и отсутствия вибраций. а обороты буду меняться.

 Отправлено: 17.08.11 13:55. Заголовок: Если только совсем на пальцах

Как это выводится - не помню, да и когда помнил, не глубоко понимал. Пусть у двигателя две одинаковые обмотки и токи в них сдвинуты друг относительно друга на 90 градусов. Если амплитуды токов одинаковые, то вектор магнитного поля будет крутиться, образуя окружность, если разные, то эллипс. Теперь представим себе, что есть два круговых поля, одно большое и крутится по часовой стрелке, другое поменьше и крутится против часовой стрелки. Естественно, надо представить себе временно, что крутятся эти поля очень медленно. И допустим, что направления полей совпадают в положениях часовой стрелки, соответствующих трём и девяти часам. Тогда, очевидно, в положениях шести и двенадцати часов эти направления будут противоположны. Если в каждый момент времени просуммировать векторно эти два поля, то получится эллипс. В частности, в тот момент, когда оба поля направлены в сторону трёх часов, они алгебраически просуммируются, в сторону девяти часов - тоже алгебраически просуммируются, если большее по величине поле направлено в сторону шести часов, а меньшее - двенадцати, то результирующее поле будет направлено к шести часам, но величина напраяжённости будет равна разности напряжённостей этих полей. Т.е. получится эллиптическое поле. Если сдвиг фаз между токами в обмотках отличается от 90 градусов, то поле получится тоже эллиптическим, значит, тоже может быть разложено на два круговых - разгоняющее и тормозящее, что приведёт к меньшему моменту на валу и за счёт скольжения - к меньшей частоте вращения, чем при круговом поле. Если обмотка одна, а также если фазы токов в обмотках совпадают, получим линейное поле, при котором, как ни странно, двигатель тоже крутится, только ему уже всё равно, в какую сторону крутиться. Были такие патефоны с электроприводом, у которых нужно было раскрутить рукой диск, чтобы он дальше вращался, и можно было легко раскрутить его наобророт. Правда, там, возможно, был синхронный двигатель.

 Отправлено: 17.08.11 13:59. Заголовок: Да, оказывается это так

Сходил по ссылке от PNP, там так и написано.

 Отправлено: 17.08.11 16:19. Заголовок: У меня есть настольный вентилятор "сатурн" совковый

с плавное регулировкой. там там тиристорное регулирование. видимо регулируется длительность открытого состояния тиристора. т.е. он то подключает движек к сети, то отключает. но самое интересное что к асинхронному двиглу идет ДВА провода и нет никаких сдвигающих конденсаторов. две обмотки последовательно. как он работает - хз.

 Отправлено: 17.08.11 16:21. Заголовок: а вот млять, почему ..

а вот млять, почему в дрелях, кофемолках и пылесосах ставятся коллекторные движки?

 Отправлено: 17.08.11 16:28. Заголовок: Это синхронные движки. У них нет скольжения и выше КПД

А также выше крутящий момент при меньших габаритах. Коллектор - это механический выпрямитель. У такого двигла можно было сделать одну обмотку и контактные кольца как в автомобильном гене, но тогда нужен был бы диодный мост чтобы питать обмотку якоря. А так она от переменного тока может работать, а за счет переключения обмоток полюса на якоре при этом не меняются.

 Отправлено: 17.08.11 16:32. Заголовок: Единственный плюс асинхронника - простота и надежность

нет щеток, два подшипника вот и все трущиеся детали. А ротор вообще монолитный.

 Отправлено: 17.08.11 16:38. Заголовок: а что за мотор в пат..

а что за мотор в патефоне Радиотехника-101, у него на роторе постоянный блядь магнит

 Отправлено: 17.08.11 16:43. Заголовок: тоже синхронный

питается от трехфазного генератора.

только в пылесосном электромагнит - им является ротор, а здесь постоянный магнит. ну и статор сделан внутри насколько я помню.

 Отправлено: 17.08.11 17:10. Заголовок: Обмотки с разных концов, включены навстречу друг другу концами или началами вместе.

 Отправлено: 17.08.11 17:11. Заголовок: Потому что момент на валу таких вот асинхронников недостаточен.

 Отправлено: 17.08.11 17:13. Заголовок: Плюсы у них есть

Неспроста же тяговые двигатели современных электровозов и трамваев всё чаще именно асинхронные. Просто раньше управлять ими было сложно а мощность на валу была недостаточной, сейчас эти проблемы решаются.

 Отправлено: 17.08.11 17:17. Заголовок: Это так называемый безколлекторный двигатель

Они в вертаках впервые стали появляться, потом оказались в Веге МП 120 и 122, а сейчас они везде - в винтах, приводах КД (но не во всех), блоках видеоголовок, и тд и тп, и в последнее время начали появляться даже в стиральных машинах - управляются ШИМом, получается экономичнее чем обычное двигло, да и места меньше занимает.

 Отправлено: 17.08.11 18:50. Заголовок: Не ХЗ а КЗ - КЗ-виток :)

 Отправлено: 17.08.11 18:51. Заголовок: Момент охерительный

они с последовательным вобуждением. И скорость тоже до 10тыс оборотов.

 Отправлено: 17.08.11 19:54. Заголовок: Это коллекторные двигатели

Как правильно заметил PNP, максимальная частота вращения асинхронного двигателя 60*f/p, у синхронного - такая же, но это и есть его частота вращения, поскольку вал у синхронного двигателя крутится синхронно с полем. При частоте 50 Гц получаем 3000 об/мин (50 оборотов в секунду). Для дрели маловато, да и момент нужен большой, а вот пылесосы, говорят, были и с асинхронными двигателями на 127 В с обмотками, соединёнными треугольником. Когда в Москве переходили со 127 В на 220 В, люди потащили пылесосы в мастерские - перематывать. С них брали деньги за перемотку, а на самом деле просто меняли схему включения - переходили с треугольника на звезду. Правда, может быть, это и байки. У меня пылесос "Вихрь" имеет коллекторный двигатель на 220 В, хотя на корпусе пылесоса написано 127 В. Корпус «селёдочного» цвета, но кое-где с бурыми пятнами. Видимо, после включения в 220 В его отнесли в ремонт и там сменили двигатель.
А коллекторный двигатель может работать как на постоянном токе, так и на переменном. Потому что обмотки статора и ротора обычно соединяются последовательно, и направление тока в них совпадает - какую полярность на двигатель ни подавай, он всё равно в одну и ту же сторону крутиться будет. И частоту вращения можно получить любую, и габариты при том же моменте IMHO меньше, чем у асинхронного. А вот коллекторные двигатели электровозов питают постоянным током. Читал недвано в википедии, что на линиях ~25 кВ пытались использовать коллекторные двигатели на переменном токе, но что-то там не получилось. Что именно - не сказано. Подозреваю, что при переменном токе из-за больших индуктивностей обмоток уменьшается момент, а при увеличении напряжения сильно искрит коллектор, если переключение происходит на максимуме тока. Кажется, если частота вращения постоянная, то можно подстроить положение щёток, чтобы меньше искрили, но в электровозах она постоянной не бывает.
У синхронных двигателей разгон - целая проблема. Их, бывает, как раз с помощью асинхронных или коллекторных разгоняют. Есть, кажется, разновидность синхронных двигателей - гистерезисный двигатель. Там на роторе - постоянный магнит из магнито-мягкого материала. При остановленном двигателе этот магнит постоянно перемагничивается, так что можно считать, что это никакой и не магнит, но в роторе создаются токи и двигатель начинает вращаться, как асинхронный. Ну а потом, когда частота приближается к синхронной, ротор намагничивается и двигатель входит в синхронизм.

 Отправлено: 17.08.11 20:05. Заголовок: Интересно!

А есть асинхронники с фазным ротором. Роторные обмотки выводят на реостат, который плавно выводят до нуля, обеспечивая плавный разгон

 Отправлено: 17.08.11 20:27. Заголовок: если коллекторный, тогда зачем там фазосдвигающий кондер?

а в пылесосах он есть. и в кофемолках. мне кажется что там ротор синхронно вращается с полем. а коллектор вместо выпрямителя.

 Отправлено: 17.08.11 20:31. Заголовок: Это фильтр помех

Включил в сеть пылесос - и PLC как не было!

 Отправлено: 17.08.11 20:34. Заголовок: Хорошо что подняли этот вопрос!

меня он давно волновал! и некоторое время назад пришел к выводу что там синхронник. но терь задумался.

 Отправлено: 17.08.11 20:46. Заголовок: Провел опыт

тайфун подрубил к блоку питания на постоянку. от 20 вольт уже шустро вращается и даже немного засасывает. от перемнного тока от тех же 20 вольт ни какой эрекции!

 Отправлено: 17.08.11 20:57. Заголовок: Спасибо!

Всё очень интересно, а я вот сижу в форуме, уже прирос к компьютерному стулу и до экспериментов не добираюсь.

 Отправлено: 17.08.11 21:02. Заголовок: Так что получается?

если это коллекторник то он должен был работать в обоих случаях по ходу... или в обоих не работать.

 Отправлено: 17.08.11 22:06. Заголовок: Всё верно получается

При постоянном напряжении ток в обмотках стоящего на месте мотора определяется только их активным сопротивлением (при вращении - не только, т.к. в обмотке ротора наводится ЭДС). При питании переменным напряжением пусковой ток меньше, т.к. добавляются индуктивные сопротивления, вот он и не может раскрутиться.

P.S. Раз крутится от постоянного напряжения, значит, коллекторный.

 Отправлено: 17.08.11 22:16. Заголовок: Спасибо, все понятно!

 Отправлено: 18.08.11 08:57. Заголовок: Из википедии (статья..

Из википедии (статья Синхронная машина)

цитата:

Для разгона обычно используется асинхронный режим, при котором обмотки индуктора замыкаются через реостат или накоротко, как в асинхронной машине, для такого режима запуска в машинах на роторе делается короткозамкнутая обмотка, которая также выполняет роль успокоительной обмотки, устраняющей "раскачивание" ротора при синхронизации. После выхода на скорость близкую к номинальной (>95%) индуктор запитывают постоянным током. В двигателях с постоянными магнитами применяется внешний разгонный двигатель.

Почему-то двигатель в Радиотехнике-101, имеющий постоянный магнит, запускается сам. Ну хотя может там схема управления при запуске плавно повышает частоту.

 Отправлено: 18.08.11 09:55. Заголовок: Асинхронный режми используется дл ПЛАВНОГО запуска